Z listy dyskusyjnej FIFe, 2004 rok

Z listy dyskusyjnej FIFe:

dr Frank Langewische:

(…)Nowe kolory pojawiły się po raz pierwszy w 1992 w szwedzkiej hodowli Wildwood´s, następnie wystąpiły w Niemczech i innych krajach. Od tamtej chwili minęło już kilka kocich pokoleń i każdy z nas miał okazję przestudiować wiele rodowodów. Na początku koty w kolorach x były rejestrowane jako czekoladowe i liliowe, później jako cynamonowe i płowe. Hodowcy przeciwni tym kolorom uważali, że są one wynikiem krzyżówek z rasami niosącymi allele B (b lub bl) i obawiali się, że w rezultacie do populacji NFO mogą zostać przeniesione dziedziczne choroby typowe dla tamtych ras. Następnie w wyniku testowego krycia kotki norweskiej leśnej w kolorze x płowym somalijskim kocurem urodziły się wyłącznie kocięta czarne i niebieskie ticked. Stało sie wtedy jasne, że nowe kolory NFO nie mają nic wspólnego z recesywnymi allelami B. Bajki te są jednak wciąż powtarzane przez hodowców. NFO w kolorach x były rejestrowane w niektórych klubach jako złociste, co wydaje się cudem na miarę śniegu w środku lata. Czy ktoś kiedykolwiek widział kota jednocześnie srebrzystego i złocistego? Nowe kolory występują u NFO razem ze srebrzystością, więc jest to nonsens. Owszem, mogły pojawić się koty w nowych kolorach, które jednocześnie były złociste, ale nic ponadto. Dlatego tez kilku niemieckich hodowców postanowiło raz jeszcze przeanalizować rodowody, przedyskutować sprawę z innymi hodowcami i przeprowadzić kilka kryć testowych za zezwoleniem komisji hodowlanej i komisji zdrowia niemieckiego związku 1. DEKZV e.V. Analiza poprzednich kryć testowych w Europie i rodowodów uczestniczących w nich kotów wykazała, że mamy do czynienia z recesywnym dziedziczeniem. Chcieliśmy to jednak udowodnić. Zaczęliśmy od krycia kotki NFO w nowym kolorze kocurem SBI czekoladowy point. Wynikiem tego krycia były wyłącznie niebieskie i czarne pręgowane kocięta, bez białego. Następnie skrzyżowaliśmy dwójkę rodzeństwa z tego miotu XLH n 22, w rezultacie czego urodziły się kocięta XLH-n- 22, XLH-n-22, XLH-n-09-33-64 (z ostrogami typowymi dla SBI), XLH- o-09-22 (zarejestrowany jako cynamonowy, lecz w nowym kolorze), i XLH-b-09 (z ostrogami typowymi dla SB). Można z tego wysnuć następujące wnioski: nowe kolory u NFO muszą charakteryzować się recesywnym dziedziczeniem, działają tylko na kotach genetycznie czarnych/niebieskich (B_), ich allele mogą być przenoszone obok recesywnych alleli B (b, bl) i maskować czynnik cs. Przeprowadziliśmy jeszcze jedno krycie testowe z następującego powodu: nie widziano jeszcze kota w nowym kolorze bez pręgowania agouti, natomiast słyszeliśmy o „inaczej wyglądających kotach” pochodzących z krzyżówek wyłącznie kotów w nowych kolorach, co nie byłoby możliwe w przypadku dziedziczenia recesywnego. Tuż po narodzeniu koty te wyglądały jak kocięta agouti w normalnych kolorach NFO, lecz w miarę dorastania wykazywały niezwykłe rozjaśnienie w połączeniu z zanikiem wzoru pręgowania aż do śladowego jego zaznaczenia, z łapami i nosem zabarwionymi w odcieniu czekoladowym. Postulowaliśmy, że tak właśnie mogą wyglądać koty non-aguti w kolorach x. Według rodowodów było to możliwe we wszystkich przypadkach. Przeprowadziliśmy testowe krycie między jednym z tych kotów a kotem non-agouti w uznanym kolorze, otrzymując w rezultacie kocięta non-agouti. Naturalnie, jedno krycie trudno uznać za statystycznie istotne, zamierzamy jednak przeprowadzić ich więcej, jak najszybciej. Uważamy, że występuje tu odchylenie w interakcji między allelami non-agouti a allelami x na poziomie białka po translacji genów. Takie zjawiska są dobrze znane: na przykład śladowe pręgowanie u rudych kotów non-agouti. W świetle naszej pracy teoria o recesywnym allelu B stała się przebrzmiałą pieśnią, lecz teraz z kolei hodowcy, przeciwni nowym kolorom, sięgnęli po argumenty typu: nie chcemy nowych kolorów, bo wiemy zaledwie, czym nie są genetycznie, ale nie wiemy czym są. Aby odpowiedzieć na te argumenty, zadam Wam pytanie: „Jak na przestrzeni ostatnich dekad hodowaliście koty?” Hodowaliśmy w oparciu o znajomość fenotypu i sposobu dziedziczenia. Jeśli ktoś z Was miał okazję znaleźć się na seminarium dla sędziów FIFe w ubiegłym roku w Holandii, to na pewno słyszał piękną przemowę Lorraine Shelton. Jej część była poświęcona genetycznemu uwarunkowaniu rozwoju koloru. Lorraine powiedziała, że naukowcy próbowali wyjaśnić interakcję pomiędzy rudym kolorem związanym z płcią a brakiem występowania agouti w oparciu o biologię molekularną, ale jeszcze nie znaleźli wytłumaczenia. Lecz czy jest to powodem do zaprzestania rozmnażania kotów w rudym kolorze związanym z płcią do momentu, aż owo wytłumaczenie zostanie odnalezione? Co wiemy na temat epistatycznej bieli W? Istnieją na jej temat różne teorie, ale dlaczego niektóre białe kociaki są głuche, a inne nie? Dlaczego mamy problemy z odgórnym zakazem hodowli białych kotów w Niemczech? Dlatego, ze tak naprawdę nie wiemy, jaki jest mechanizm działania genu W. Czy wszyscy hodowcy zaprzestali hodowli białych kotów? A co z bielą charakterystyczną dla świętej birmy? W źródłach można przeczytać o dominującym dziedziczeniu z niekompletną penetracją („biblia” hodowców i lekarzy weterynarii autorstwa Robinsona). W wyniku krycia testowego kotki NFO w nowym kolorze czekoladowym kocurem birmańskim urodziły się kocięta bez białego, podczas gdy następne krycie pomiędzy dwójką kociąt z tej krzyżówki dało kocięta z doskonałymi ostrogami jak i świętej birmy (patrz wyżej). Jak więc wytłumaczyć domniemane recesywne dziedziczenie bieli typowej dla birmanów? Czy powinnyśmy przestać hodować SBI, póki biologia molekularna nie odpowie na to pytanie? Myślę, że po 12 latach hodowli NFO w nowych kolorach, różnych kryciach testowych i, co najważniejsze, połączonej wiedzy hodowców NFO w nowych kolorach ze Szwecji, Niemiec, Holandii i innych krajów powinniśmy byc w stanie zidentyfikować nowy kolor na podstawie takich samych informacji, jak przy innych kolorach: fenotypu i typu dziedziczenia. Te kolory nie muszą sie wam podobać. Każdy z nas ma swoje własne preferencje. Lecz czy nie jest to okazją dla tych hodowców NFO. którym nie podobają się nowe kolory, by były one konsekwentnie oznaczane w rodowodach jako kolory uznane, niż gdyby były oznaczane jako cynamonowy, płowy, czekoladowy, liliowy, złocisty czy jakikolwiek inny, w najgorszym wypadku bez żadnego oznaczenia? Każdy mógłby wtedy sam podjąć decyzję na podstawie rodowodu, czy hodować koty w takich kolorach, wedle uznania. Pomyślcie tylko Do tej pory w populacji NFO urodziło się już tyle kotów w kolorach x lub nosicieli tych kolorów, że nie można ich po prostu zlekceważyć!

Eric Reijers:

 Drogi Franku
Dziękuję Ci za długi list, z pewnością wyjaśnił wiele rzeczy i wykazał, że wraz z innymi hodowcami poważnie myslicie o tej sprawie i jesteście jej oddani. Nie bede udawać, że rozumiem przedstawione tu teorie z dziedziny genetyki, szczegółowej genetyki, z którą jako hodowca lub sędzia się nie zetknąłem – to nie moja działka. Osobiście wolałbym, by na przykład oznaczenie ”y” dla koloru złocistego zniknęło i zostało zastąpione przez jednakowe oznaczenie kotów czarnych pręgowwnych, dopuszczając jednocześnie różnice w ich odcieniu: tkotów w chłodniejszych odcieniach z pomarańczowymi oczami i tych cieplejszych z zielonymi oczami, wszystkich oznaczanych jako ”n” z różnym kolorem oczu (nie mówię tu o kotach długowłosych. gdzie takie rozróżnienie funkcjonuje). Moim zdaniem nie powinno sie stosować oddzielnego kodu EMS do oznaczenia efektu wywoływanego przez poligeny.
Na temat koloru złocistego prowadzi się wiele dyskusji (jak o tym świetnie wiedzą ci, którzy wystawiają i hodują koty w tym kolorze, oraz sedziowie, którzy je oceniają)… Jeśli kot złocisty klasycznie pręgowany (chociaż jeden z moich kolegów napisał na liscie dyskusyjnej sedziów, że nie jest to możliwe, ze wszystkie złociste sa cieniowane albo szynszylowe), urodzonego ze skrzyżowania srebrzystych pręgowanych rodziców, można się spodziewać, ze taki kot nie będzie ciepły w kolorze. Koty srebrzyste pręgowane są hodowane tak, by osiągnąć potomstwo maksymalnie „czarno-białe”, czyli zimne w kolorze. Wiele złocistych kociaków urodzonych z takich rodziców jest również chłodnych w kolorze, ciepłe odcienie odnaczają się na przykład tylko w kolorze tła, na brzuchu, po wewnętrznej stronie łap i na szyi.
W tej sprawie martwią mnie dwie rzeczy, mimo że jak wiadomo, nie jestem hodowcą NFO:
1. Czy jest sens zabierać się za coś tak ważnego w momencie, gdy nie działa jeszcze Breed Council? Jesli komisja taka ma sie na coś przydać, to przypuszczam, że własnie do przedyskutowania takiej sprawy.
2. Jak rozumiem, należałoby stworzyć 2 nowe grupy kolorystyczne dla tych kotów: grupę 10 dla kotów w nowych kolorach bez białego i grupę 11 dla kotów w nowych kolorach z białym. Przypuszczam również, że myslałeś [F.Langewische] o jakimś niekonwencjonalnym kodzie EMS do opisu tego koloru, z jeszcze bardziej niekonwencjonalną nazwą. (…)
Oznaczałoby to wprowadzenie zamieszania w obecnym systemie grup kolorystycznych, w którym kolory bez białego sa oznaczane liczbami nieparzystymi, a z białym – parzystymi. Czy nie wystarczyłoby włączenie tych kolorów w którąś z istniejących grup? Gdy juz potwierdzi się, że faktycznie chodzi o kolory i o jakie dokładnie, moze sie okazac, ze obecny system grup kolorystycznych okaże się wystarczająco pojemny, by je włączyć w istniejące grupy.
Grupy 3 i 4 dla kotów pręgowanych bez białego i z białym, 5 i 6 dla rudych/szylkretowych bez białego i z białym, 7 i 8 dla srebrzystych bez białego i z białym.
Jeśli kolor nie jest punktowany w ocenie danej rasy, a udowodniono, że dany kolor faktycznie jest kolorem i jak sie odbywa jego dziedziczenie, to wydaje mi sie, że można go z powodzeniem włączyć w istniejący system.
Na koniec, jak zresztą pewnie wszyscy przeczytali w poprzednich mailach [na liście pojawiło się ogłoszenie o wystawie], organizowana jest wystawa, na której mają być zaprezentowane koty w tych kolorach. Wolałbym, by uznanie kolorów x nie oznaczało również uznania oznak typu point i krótkiej sierści x. Należy precyzyjnie określić, jak w przypadku zbliżających się wystaw poprzedzających uznanie koloru dla rudych/szylkretowych ragdolli i kotów syjamskich z oznakami cynamonowymi i płowymi (kolory x dla obu wymienionych ras), o jakie dokładnie kolory chodzi.
Jak już wcześnie powiedziałem, zmienna x jest częścią naszego systemu jak drugie „f” w FIFe  X nie służy wyłącznie do opisu NFO, jest częścią naszego systemu rejestracji i sędziowania.

Mima Sluiter do F. Langewische:

Po pierwsze dziękuję za długi list wyjaśniający kwestię kryć testowych. Te informacje jednak nie przekonują mnie, że faktycznie mamy do czynienia z oddzielnym genem. Zastanawiałam się, czy sa Ci [czyli dr Frankowi] znane wyniki badań przeprowadzonych przez genetyka Heather Lorimer, która badała włosy NFO w nowych kolorach i stwierdziła, że ich kolor jest wariacją czarnego pręgowanego? Zrozum, proszę, że nie jestem „przeciwna” kolorom x, lecz raczej zainteresowana poprawnością zapisów. Obawiam się, że zanim coś zostanie udowodnione w jedną lub drugą stronę, wydarzą się rzeczy, które nie będą ani dobre, ani właściwe. Aby domagać się oddzielnego kodu EMS, potrzebny jest dowód, a do tej pory nie pojawił sie żaden dowód pozwalający stwierdzić, że mamy do czynienia z określonym genem. Na koniec: nie hoduję ani nie posiadam NFO, ale widziałam wiele odmian koloru czarnego pręgowanego u NFO, łącznie z kotami w kolorach x (w różnym stopniu, często zmieniających kolor po osiągnięciu wieku dorosłego). Odnoszę dojmujące wrażenie, że jeśli w niektórych kotach czarnych pregowanych rzeczywiście jest „coś innego”, to jest to raczej spowodowane wpływem poligenów na wystąpienie ciepłego zabarwienia futra, niż oddzielnym genem recesywnym i cieszę sie, że Heather to zbadała i może się z tym zgodzić.

Dr Frank Langewische:

Znam wyniki pracy Heather i zgadzam się, że owe koty są genetycznie czarne. Dysponujemy jednak mocnymi dowodami w postaci wyników kryć testowych. że faktycznie mamy do czynienia z genem recesywnym, zdolnym modyfikować kolor czarny lub niebieski, prowadząc do ekstremalnego rozjaśnienia koloru w trakcie rozwoju kota. Należy go jednak odróżnić od modyfikatora rozjaśniającego, który jedynie rozjaśnia kolor i który cechuje się innym typem dziedziczenia, w porównaniu z nowymi kolorami NFO. Tej ekstremalnej zmiany koloru nie da sie znaleźć u kotów czarnych pręgowanych o ciepłym odcieniu futra. Gdybyś [Mimi] miała okazję widzieć, jak dorasta i rozwija sie NFO w nowym kolorze, zrozumiałabyś, co mam na myśli. To jest tak charakterystyczne, ze nie da się tego porównać z niczym innym

Teresa Guldager:

Przeglądałam strony internetowe, opisujące zmiany w kolorze kotów NFO w tzw. kolorze x. Interesujące jest (według mnie) to, że u somalijczyków obserwujemy zmiany podobne do opisanych tu jak zaskakujące. Dziko umaszczony somalijczyk rodzi się zazwyczaj jako czarny kot i ta czerń stopniowo „blaknie” do tego, co widzimy w postaci charakterystycznego, wielokrotnego pręgowania poszczególnego włosa. Co więcej, niektóre linie kotów somalijskich blakną tak, że czerń staje się prawie brązowa (wada), lub całkowicie brązowa (poważna wada). Jednocześnie ciepły kolor podszerstka staje się bardziej intensywny, chociaż znowu w niektórych liniach ten ciepły kolor może się z powrotem oziębić, gdy hormony zaczną działać.
A ponieważ wiemy, że niektóre linie NFO mają domieszkę kotów somalijskich, może efekt blaknięcia u kotów somalijskich przekłada sie na efekty obserwowane u niektórych pręgowanych NFO?
U somalijczyków nie jest to – jak wiemy – cecha odrębna genetycznie, lecz kwestia działania poligenów.

dr F. Langewische do p. Reijersa

[kolor złocisty a srebrzystość]
Rozumiem twoją troskę, ale kolor złocisty nie ma nic wspólnego z nowymi kolorami NFO [ciekawe tylko, co w rodowodach kotów uznanych za złociste robią kolory x??? – wredny komentarz tłumacza] To właśnie chciałem wyjasnić. W niektórych związkach koty NFO w nowych kolorach są rejestrowane jako złociste, co nie jest poprwane, albowiem jest to genetycznie niemożliwe. Nowe kolory NFO cechują się recesywnym dziedziczeniem i dlatego powinno się je oznaczać osobną litera kodu EMS.

[komisja rasy]
Nie mam nic przeciwko temu, by komisja brała udział w tej dyskusji, pod warunkiem że nie ograniczymy się do niej [tej komisji]. Powody są proste : nie wszyscy, którzy są zaangażowani w pracę nad nowymi kolorami, byli w stanie kontynuowac hodowlę kotów u uznanych kolorach i przez to nie spełniają wymagań, by stać sie członkami komisji [albo klubu, szczerze mówiąc, nie mam pojęcia, czy BC to Breed Club czy Council], dlatego że koty w nowych kolorach nie mogą jeszce otrzymywac tytułów GIC. Ja również nie mógłbym uczestniczyć w dyskusji w ramach BC, ponieważ hoduuję NFO od zaledwie 4 lat i nie kwalifikuję się do uczestnictwa w BC. Wydaje mi się tez, że ta dyskusja nie powinna się ograniczać do organu FIFe, ponieważ nowe kolory również nie ograniczaja sie do kotów zrzeszonych w FIFe, a wielu poważnych i zaangażowanych hodowców kotów NFO w nowych kolorach jest członkami innych organizacji. Oczywiście nie mogą głosować za lub przeciw ustaleniom FIFe, ale moim zdaniem powinni w tym szczególnym przypadku otrzymać szansę na skorzystanie z wiedzy i dyskusji w FIFe.

[Tworzenie nowych kodów i grup kolorystycznych]

Ubiegłego lata odbylo się spotkanie niemiecnkiego klubu NFO, podczas którego dyskutowaliśmy na ten temat. Na koniec zorganizowalismy głosowanie w sprawie kolorów x:
1. Większość z obecnych hodowców NFO głosowało za wnioskiem o uznanie kolorów x.
2. Hodowcy dyskutowali o możliwości stworzenia nowych grup kolorystycznych lub właczeniu nowych kolorów w instniejący system. Według mnie rozsądne byłoby włączenie ich w system istniejacych już grup, ponieważ nowe kolory są genetycznie czarne lub niebieskie, zmodyfikowane przez czynnik recesywny (ale nie modyfikator rozjaśniajacy, który działa tylko na kolorach będących rozjaśnieniami i cechuje się innym sposobem dziedziczenia). Niektórzy z obecnych hodowców, którym nie podobają sie nowe kolory, stwierdzili, że mogą je zaakceptować pod warunkiem, że nie zostaną one właczone do starych grup, co pozwoli im sie zdystansować w stosunku do nich na wystawach. Był to klasyczny kompromis pomiędzy tymi hodowcami (obecnymi na zebraniu), którzy są za nowymi kolorami, a tymi, którzy sa przeciw, lecz sa na tyle tolerancyjni, by je zaakceptować.
3. Projekt przewidujacy utworzenie grupy 10 dla kotów bez białego i 11 dla kotów, zakłócający obecny system numeracji grup, był tylko wstępnym szkicem, który nie powinien zostac opublikowany. Stało sie tak niestety bez naszej zgody. Projekt ten zawierał również kilka błędów.
4. Wolelibyśmy, bo kolor był oznaczony odrębną literą w kodzie EMS. Ponieważ uważamy (patrz punkt 2.), że nowy kolor jest powodowany przez gen recesywny, modyfikujący kolor czarny lub niebieski. Dlatego wolelibyśmy, bo nowy kolor był oznaczany w podobny sposób jak srebrzystość (s), przez literę dodawaną do koloru podstawowego. Jedyną nowościa byłoby wprowadzenie możliwości trzyliterowego oznaczenia EMS dla srebrzystych kotów w nowych kolorach, co jest możliwe.
5. Zaproponowana nazwa koloru została przegłosowana przez niemieckich hodowców kotów w nowych kolorach. Chcieli oni nadać temu kolorowi nową nazwe, przez skojarzenie z tym, co on przypomina. Według ich opinii dorodły kot w nierozjaśnionym kolorze x wygląda jak lis, a kot w rozjaśnionym kolorze – jak niebieski lis. Zresztą wiele nazw kolorów i wzorów kociego futra wzięło swoja nazwę od innych zwierząt czy nawet roślin lub przypraw: agouti, cynamonowy, liliowy…

dr F. Langewische do Teres Guldager (odnosząc się do słów: „Przeglądałam strony internetowe, opisujące zmiany w kolorze kotów NFO w tzw. kolorze x. Interesujące jest (według mnie) to, że u somalijczyków obserwujemy zmiany podobne do opisanych tu jak zaskakujące. Dziko umaszczony somalijczyk rodzi się zazwyczaj jako czarny kot i ta czerń stopniowo „blaknie” do tego, co widzimy w postaci charakterystycznego, wielokrotnego pręgowania poszczególnego włosa. Co więcej, niektóre linie kotów somalijskich blakną tak, że czerń staje się prawie brązowa (wada), lub całkowicie brązowa (poważna wada). Jednocześnie ciepły kolor podszerstka staje się bardziej intensywny, chociaż znowu w niektórych liniach ten ciepły kolor może się z powrotem oziębić, gdy hormony zaczną działać.”

Nie mówimy tu o brązowiejącym czarnym tabby. Mówimy (w warincie nierozjaśnionym) w kocie, któ®y rodzi się jako czarny pręgowany z zaledwie rudawą poświatą na futrze, który dorastając staje się jaskrawo rudy. Kolor ten jest dość trudny do odróżnienia od rudego połączonego z ostatnią parą chromosomów dla kogoś niezaznajomionego z kwestią nowych kolorów NFO.

oraz do słów: A ponieważ wiemy, że niektóre linie NFO mają domieszkę kotów somalijskich, może efekt blaknięcia u kotów somalijskich przekłada sie na efekty obserwowane u niektórych pręgowanych NFO?
U somalijczyków nie jest to – jak wiemy – cecha odrębna genetycznie, lecz kwestia działania poligenów.

Kto niby wie? Byłby wdzięczny za ujawnienie źródła takich informacji. Możemy całkowicie wykluczyć możliwość, że nowe kolory sa rezultatem działania somalijskiego allelu bl. Co więcej, przed naszymi krzyżowaniami testowymi przeprowadzono wiele innych krzyżowań, które potwierdzają teorię o recesywnym trybie dziedziczenia.

Teresa Guldager do F. Langewische, odnosząc się do słów: „Kto niby wie? Byłby wdzięczny za ujawnienie źródła takich informacji. Możemy całkowicie wykluczyć możliwość, że nowe kolory sa rezultatem działania somalijskiego allelu bl. Co więcej, przed naszymi krzyżowaniami testowymi przeprowadzono wiele innych krzyżowań, które potwierdzają teorię o recesywnym trybie dziedziczenia.”

Przede wszystkim przykro mi, że nie wiedziałeś o takich krzyżówkach. Nie pamiętam, skąd uzyskałam taką informację, ale nie jest to żadna nowość i chyba zostanę poparta w tej kwestii przez większość doświadczonych hodowców NFO. Myślę, że znajdą sie też sędziowe pamietający ”rdzawego NFO”. Wiem o przynajmniej jednym hodowcy z Norwegii, u którego miały miejsce takie krzyżówki, oboje też wiemy, że w Norwegii i Szwecji hodowlane NFO swobodnie biegały (moze nawet wciąż biegaja) po ulicach, niektórzy hodowcy somalijczyków również wypuszczali swoje koty (niestety), nie mówiąc o hodowcach innych ras. Możliwe wiec, ze krzyżówki między NFO a Somaliczykami (i innymi rasami) miały miejsce (może wciaż sie zdarzają??). Trzeba pamietać, ze w Norwegii i (do pewnego stopnia) w Szwecji uważa sie za normalne, że koty, nawet hodowlane, swobodnie biegają po ulicach. A myślisz, że skąd ta mnogość kolorów i wzorów u NFO??
)

I nie mówię tu o genie koloru sorrel/cynamonowego. Zgadzam sie, że to może być wykryte przez krycia testowe. Mówię u o efekcie powszechnym w przypadku genu pręgowania typowego dla ABY, polegajacego na tym, że kocięta rodzą się w jednym kolorze (brązowe lub czarne), a potem ich kolor zmienia się tak dramatycznie, że dorosłe zwierzę odznacza się zupełnie innym kolorem (rudym, pomarańczowo-brązowym, złotym, niebieskim zamiast czarnego, niektórzy mówia nawet o czekoladowym lub liliowym). Genetycznie kot wciąż ma ten sam kolor. Efekt ten jest w jakiś sposób zwiazany z genem pręgowania ABY.
Jeśli – a uważam, że to całkiem możliwe – niektóre linie NFO mają gen pręgowania ABY, wystąpienie powiązanego z nim efektu mogło przyczynic się do idei nowych kolorów.

F. Langewische:

Zgadzam się, że nie można wykluczyć takich krzyżówek w hodowli żadnej rasy,ponieważ podczas komisja hodowlana nie obserwuje samego krycia. Oczywiście wiele zależy od uczciwości hodowcy. Jestem jednak ciut zaskoczony Twoją [T.Guldager czyli] opinią dotycząca hodowli NFO w Skandynawii. Nie będę tego komentować.

i odnosząc się do słów Teresy Guldager „Jeśli – a uważam, że to całkiem możliwe – niektóre linie NFO mają gen pręgowania ABY, wystąpienie powiązanego z nim efektu mogło przyczynic się do idei nowych kolorów.”

Gdyby tak było, czemu nie słychać o wiekszej liczbie NFO z pręgowaniem „ticked”? Jak zapewne wiesz, allel pręgowania „ticked” jest dominujący w stosunku do pozostałych alleli pręgowań. Jeśli więc poligeniczny efekt rozjaśnienia idzie w parze z allelem pręgowania „ticked”, można by sie tego spodziewać [NFO ticked]. Co więcej, gdyby faktycznie był to efekt poligeniczny, jak można by wytłumaczyć wysoką regularność występowania nowych kolorów NFO, zwłaszcza w różnych liniach genetycznych? Czy można tu mówić o wspólnych poligenicznych podstawach? I czemu udało się przenieść czynnik wywołujący ten efekt w krzyżowaniu NFO x SBI? Czy SBI również cechują siee owymi hipotetycznymi poligenicznymi podstawami do wystąpienia spontanicznej mutacji barwnej ? Do krycia testowego nie używaliśmy SBI ze Skandynawii, czy też moze SBI są tam hodowane tylko w domach? ))”

Teresa Guldager:

„Nie mówię, że pręgowanie ”ticked” jest powszechne u NFO, ale zdarzało się. Nie sądze, by poligeniczny efekt rozjaśnienia musiał być koniecznie związany z allelem pręgowania „ticked”, nie ma ku temu powodów. Mógł zostać wprowadzony wraz z tym genem, ale nie sądzę, by pręgowanie „ticked” i rozjaśnienie były nierozerwalnie związane ze sobą. Ponieważ większość hodowców NFO (według moich informacji) nie dokonuje selekcji pod katem koloru – ani pozytywnej, ani negatywnej – możliwym jest, że rozjaśnienie zostało w pewnych liniach, mimo, że gen pręgowania „ticked” zaginął. Z tych linii z kolei mogło z łatwością przejść do innych – zwłaszcza przy braku negatywnej selekcji pod kątem kolorów.
Silną cechę poligeniczna można przenieść do innej rasy – czemu nie?

Zrozum – nie twierdzę, że tak właśnie się dzieję lub ze to wyjaśnia nowe kolory u NFO. Próbuję tylko powiedzieć, że rozwiązaniem tej zagadki NIE MUSZĄ być nowe kolory. To MOŻE być po prosty poligeniczny wariant znanych i uznanych kolorów.

Weźmy na przykład ”kolor” złocisty, który tak naprawdę jest wyselekcjonowanym na przestrzeni pokoleń kolorem czarnym pręgowanym w celu osiągnięcia wzory typu szynszyla na brązowym/kremowym tle. To nie ejst nowy kolor, lecz wariacja w ramach istniejącego koloru. Przypuszczam, że złociste kocięta maja wyraźniejsze pręgowanie i mocniejsze ich kolory niz koty dorosłe – znów możemy mieć do czynienia z rozjasnieniem koloru. Może jest to zbliżone do efektu obserwowanego u NFO?

Nie wiem, chciałam tylko poddać pod rozwagę wytłumaczenia inne niż zbyt częste i pochopne sieganie po argument w postaci „nowego koloru”, który wydaje się być normalnym sposobem rozwiazywania wszelkich zagadek związanych z kolorami.

F. Langewische:

To bardzo ważne stwierdzenia. Masz racje, w normalnych warunkach należałoby dokonywać selekcji na przestrzeni wielu pokoleń, by wzmocnic poligeniczną cechę. Jeśli Twoja hipoteza odnośnie NFO jest słuszna, to jestem ugotowany. I, oczywiście, przeniesienie poligenów z jednej rasy do drugiej byłoby możliwe. Ale zastanówmy się nad tym: gdybyśmy mieli do czynienia z poligenami, które mogą nie być sparowane i które mogą być umeiszczone w różnych loci na różnych być moze chromosomach (zależnie od liczby genów) i jeśli zgodzimy się, że ta cecha nie występuje u świętej birmy (czy któryś z hodoców świętych birm o tym słyszał?), jak można wyjaśnić fakt, że w wyniku skrzyżowania kotki NFO w nowym kolorze z kocurem SBI uzyskaliśmy na pięć kociąt przynajmniej dwóch nosicieli omawianej cechy, ze skrzyżowania których w następnym pokoleniu uzyskalismy kocięta w nowych kolorach? Czy nie byłoby to wielkim zbiegiem okoliczności, że dystrybucja poligenów przypadkowo utrafiła w gamety dwóch zwierząt F1 o kompletnie pomieszanym genotypie z uwagi na krzyżówkę międzyrasową? Myślę, że te fakty czynią hipotezę dziedziczenia recesywnego bardziej prawdopodobną!

E. Reijers:

Twoje dwa ostatnie zdania brzmiały:

„Czy nie byłoby to wielkim zbiegiem okoliczności, że dystrybucja poligenów przypadkowo utrafiła w gamety dwóch zwierząt F1 o kompletnie pomieszanym genotypie z uwagi na krzyżówkę międzyrasową? Myślę, że te fakty czynią hipotezę dziedziczenia recesywnego bardziej prawdopodobną!”

Czy mamy rozumieć, że pochodzenie tych kolorów jest wciąż w sferze przypuszczeń? Jeśli tak, to na jakiej podstawie domagacie sie uznania nowych odmian barwnych, jeśli nie są one poparte 100% dowodami? Uznania jakich konkretnych kolorów bedziecie sie domagac na zbliżajacej się wystawie prezentującej owe nowe kolory?

Bert Bangen:

W gruncie rzeczy nie chodzi tu o to, czy kolory x NFO istnieją – nie rozstrzynięta jest kwestia pochodzenia i dokładnego opisu tych kolorów. Może to być jedynie problem systematyki: gdzie w kodzie EMS należałoby je umieścić po wyjaśnieniu wspomnianych wyżej kwestii i uznaniu nowych kolorów. Osobiście proponowałbym numery 26 i 27 jako kody pręgowania.

E. Reijers:

NIE, to nie jest możliwe: seria numerów zaczynających sie od 20 jest zarezerwowana dla wzorów pręgowania, nie kolorów, nie jest wiec możliwe dodanie nowego koloru oznaczonego takim numerem, nowe pręgowanie to co innego, ale, jak sądzę, nie mamy z tym doczynienia w tym przypadku?
Pamieć mi podpowiada, że litery: i, k, l, t, u, v i z są jeszcze wolne, a o ile dobrze pamietam, sugestie dotyczyły litery „u”, wiec ok. Kilka spraw: czy ten gen zachowuje się podobnie do genów oznaczanych literami „s” i „y”??

Poważniejszym problemem jest to, że w przepisach dotyczących uznania nowych ras i odmian, w Breeding+Registration Rules 4.6, 4.6.1, 4.6.2, czytamy co następuje:

„Aby możliwa była rejestracja nowej odmiany rasy zarejetsrowanej w FIFe, muszą być spełnione następujące warunki: *jednoczesna prezentacja 15 różnych kotów w wieku przynajmniej 6 miesięcy…”

„Po przekazaniu wniosku o rejestrację
*nowych odmian barwnychw ramach uznanej rasy
*odmian barwnych w ramach nowej rasy
do FIFe w charakterze propozycji, GA może wypowiedzieć się jedynie odnośnie odmian barwnych wyszczególnionych we wniosku. Inne odmiany mogą być rozpatrywane i zarejestrowane pod warunkiem, ze komisja J+LO Commission tak zaleciła… (…)

Zgłaszając wniosek o uznanie/rejestrację nowej odmiany barwnej nadzwyczaj istotnym jest, by członek FIFe jasno sprecyzował, o jakie odmiany barwne chodzi. *Jeśli uznanie ma dotyczyć wylacznie czarnych, jednolitych kotów, oceniane będą tylko czarne jednolite koty. *Jeśli uznanie dotyczy również kotów niebieskich, prezentowane muszą być zarówno koty czarne, jak i niebieskie.”

Czy z każdej zgłaszanej grupy prezentowane bedzie 15 kotów?? Czy bedzie to 15 kotów ogółem we wszystkich grupach??

Oczywiście, we wniosku o uznanie koloru kolor ten musi zostać jasno wyszczególniony.

F. Langewische odnosząc się do stwierdzenia E. Reijersa „Czy mamy rozumieć, że pochodzenie tych kolorów jest wciąż w sferze przypuszczeń? Jeśli tak, to na jakiej podstawie domagacie sie uznania nowych odmian barwnych, jeśli nie są one poparte 100% dowodami? Uznania jakich konkretnych kolorów bedziecie sie domagac na zbliżajacej się wystawie prezentującej owe nowe kolory?”

Może źle się zrozumieliśmy. W naszej opinii wyniki kryć testowych jasno wykazały, ze mamy do czynienia z recesywnym trybem dziedziczenia. Próbowałem wyjasnic Teresie, dlaczego według mnie nie mamy do czynienia z cechą poligeniczną. Cytowane zdania opisują, jak MOŻNA BY wyjasnić tę kwestię przy założeniu postulowanego poligenicznego trybu dziedziczenia. Wysnułem wniosek, że tyle przypadków, których wystąpienie byłoby niezbędne z punktu widzenia uzyskanych przez nas rezultatów, w obrębie zaledwie dwóch pokoleń po krzyżowaniu miedzyrasowym jest niemożliwe. Dlatego można z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że teoria recesywnego trybu dziedziczenia jest słuszna. Prosisz o 100% dowód ,ale w przypadku recesywnego trybu dziedziczenia nie można uzyskać absolutnego, 100% dowodu pozytywnego, mozna jedynie zbliżać się do niego wraz z każdym wykonanym kryciem testowym. Było wiele takich kryć w hodowlach plus nasze 3 krycia testowe. Możemy dążyc do uzyskania takiego 100% dowodu, to tylko problem statystyki. Tylko rezultat negatywny byłby w 100% pewny.

dyskusja opublikowana na forum klubu Hodowców i Miłośników Kotów Norweskich Leśnych Agnar, przetłumaczona przez Magdalenę Petrykiejew, hodowla Gaissa*PL